Эксклюзивное интервью Апостольского нунция Габора Пинтера

Новый апостольский нунций в Беларуси архиепископ Габор Пинтер прибыл в Минск более четырех месяцев назад. Много ли за это время можно узнать о Беларуси и белорусах, как развиваются отношения с Ватиканом, когда белорусы дождутся приезда папы римского и каково будущее христианской веры? На эти и другие вопросы католический дипломат рассказал в эксклюзивном интервью для Naviny.by.

В Западной Европе о Беларуси по-прежнему знают очень немного, с сожалением констатировал в начале разговора архиепископ Пинтер. «Мне хочется извиниться за это, особенно теперь, когда я увидел всю красоту этой страны и познакомился с ее добрым народом», — сказал дипломат.

Он признался, что и у него самого раньше были «очень скромные познания об истории Беларуси», о которой он знал преимущественно в контексте истории СССР. Однако и это уже немало, ведь, как сказал посланник папы, сегодня многие европейцы и вовсе думают о Беларуси как о части России.

В марте этого года, вскоре после своего назначения в качестве главы представительства Ватикана в Минске, апостольский нунций стал интересоваться местным контекстом и изучать Беларусь с помощью книг, интернета, начал общаться с белорусами.

«Это было не так-то просто сделать в Вене, но у меня установились хорошие отношения с белорусским послом в Австрии. Вот так, шаг за шагом, я многое узнал о белорусской истории в целом и истории католического костела на этой земле, познакомился с нынешней общественной обстановкой, культурой и традициями Беларуси», — рассказал он.

По мнению архиепископа Пинтера, белорусским властям следует «больше рекламировать Беларусь, чтобы заинтересовать иностранных туристов», поскольку туризм — это «лучший способ рассказать о своей стране всему миру». Простым белорусам тоже стоило бы подумать, как создавать больше информационных поводов, чтобы о стране чаще говорили в мировой прессе.

С первого дня пребывания дипломат был очень впечатлен страной и, в частности, столицей Беларуси: «Минск очень красивый город, яркий и днем, и ночью — просто фантастика. Такой город можно представить себе в любой европейской стране».

Апостольского нунция также впечатлили «добрые и милые белорусы». Белорусский народ, сказал он, «прекрасный и положительный во всех смыслах, как и любой другой европейский народ».

Белорусам нужно вернуть чувство собственного достоинства

Архиепископ Пинтер обратил внимание на несколько социокультурных моментов, которые отличают белорусов от других жителей Европы. Чтобы понять их, нужно полностью вникнуть в суть «тяжелейшей истории Беларуси».

Архиепископ Пинтер прилетел в Минск. Фото Александры Щиглинской

«Белорусский народ много страдал на протяжении веков, не только в советский период, но и до этого бывали очень непростые времена, все это наложило свой отпечаток, — отметил дипломат. — Я вижу два момента, которые касаются всего общества: во-первых, белорусскому народу сегодня не хватает чувства собственного достоинства, во-вторых — люди находятся в поиске собственной национальной идентичности».

«Оно и понятно, люди здесь всегда попадали под чье-то влияние, в истории, к сожалению, было много моментов, когда они находились под давлением. Похожая ситуация сложилась и с белорусским языком. Вы лучше меня знаете, насколько важен родной язык в выстраивании национальной идентичности, язык — это часть идентичности, равно как и литература, и культура в целом», — подчеркнул архиепископ.

По его словам, 25 лет независимости — «это ничтожно малый отрезок времени в контексте истории». Беларуси и ее народу «нужно больше времени и терпения, чтобы вернуть себе чувство собственного достоинства, осознать национальную идентичность», считает Пинтер.

«Все это нужно для того, чтобы не просто обрести независимость, что уже произошло, но и в полной мере прочувствовать ее», — подчеркнул он.

Глава диппредставительства Ватикана сегодня усердно практикуется в русском языке, трижды в неделю с ним занимается учитель. Он также изучает белорусский язык.

«В нунциатуре есть белорусскоязычные сотрудники, а одна из моих помощниц — настоящий учитель белорусского языка, она мне очень помогает. Я хожу на белорусскоязычные богослужения, выступаю с речами на белорусском языке на церковных мероприятиях. Я уже многое понимаю, поскольку белорусский язык близок к русскому и польскому», — сказал апостольский нунций.

Раскрыть историю Беларуси могут помочь архивы Ватикана

Изучение и понимание истории является чрезвычайно важным компонентом поиска собственной идентичности. В этом плане белорусам могли бы помочь архивы Ватикана.

«Я уверен, что множество деталей белорусской истории может быть найдено в архивах Ватикана — ведь это первый и самый большой архивный комплекс в мире. Все зависит лишь от желания исследователей», — подчеркнул апостольский нунций.

Сейчас в архивах Ватикана белорусских исследователей нет. «Но я представляю, сколько там для них возможностей, и мы можем посодействовать тому, чтобы белорусские специалисты могли там поработать», — заверил архиепископ.

По его словам, чтобы попасть в архивы Ватикана, не нужно быть священником, работают там по большей части эксперты из среды профессиональных архивистов.

«Ватикан всегда открыт для тех ученых, которые приезжают заниматься исследованиями в библиотеки, музеи и архивы», и готов к сотрудничеству с учеными, которые желают поработать в древних архивах, однако «финансироваться эти проекты должны за счет правительства той страны, откуда прибыл исследователь, либо какого-либо фонда».

В целом, считает дипломат, сотрудничество Беларуси и Ватикана в области культуры сегодня налажено хорошо, как ничто иное. Он привел в пример выставку белорусских икон, которая несколько месяцев назад с успехом прошла в Риме, а также недавний визит в Ватикан директора Национальной библиотеки Беларуси Романа Мотульского.

«Этот процесс продолжается, культурное взаимодействие — это очень успешное направление сотрудничества», — подчеркнул глава дипмиссии Святого престола.

В Беларуси очень оживленный и активный католический костел

За несколько месяцев службы в Беларуси апостольский нунций убедился в том, что местные католики участвуют в жизни костела намного активнее, чем верующие в других странах Европы. По его словам, в странах Европы активными членами костела являются 15-18% прихожан, а в Беларуси — 60-70%.

«Это очень высокий показатель… Интересно и то, что в жизнь белорусского костела (богослужения, летние лагеря и различные церковные мероприятия) вовлечены люди всех возрастов», — подчеркнул он.

Высокую активность белорусских католиков дипломат связывает с тем, что в дореволюционное время и в советский период католичество подвергалось серьезному давлению, в том числе политическому. Сейчас же люди «чувствуют себя свободно в вопросе религии, и это приносит им большую радость».

Фото Александры Щиглинской

 «В целом я под очень большим впечатлением от католического костела в Беларуси — он очень живой и динамичный. Костел очень активный в том, что касается пастырской деятельности. Как и любая другая церковь, католический костел играет очень большую роль в общественной жизни. Взять, например, благотворительную деятельность организации «Каритас» — сегодня большая часть католических приходов поддерживает бедных или бездомных людей. Словом, отделить церковь от общества невозможно, и прихожане, как католической, так и православной церквей, играют в его жизни большую роль», — сказал апостольский нунций.

В истории Беларуси костел «всегда играл значимую роль, играет ее и сейчас». «Религия в принципе очень тесно связана с культурой — посмотрите, наибольшая часть экспонатов в местных музеях связана с православной или католической церквями», — пояснил Габор Пинтер.

В то же время, добавил он, «не все дела костела обстоят так хорошо». В частности, по мнению архиепископа, того числа людей, которые сегодня заняты в деятельности костела, не достаточно.

«Мы могли бы делать намного больше, но нам не хватает людей, в первую очередь, священников и сестер-монахинь, — сказал дипломат. — Многие священники, которые служат в Беларуси, приехали из Польши и других стран, в то время как костелу нужно больше своих священников. Насколько мне известно, после распада СССР, в самом начале независимости Беларуси, здесь служило около 50 священников. Сейчас их почти в десять раз больше, но и этого нам не достаточно».

Учить католических священников в Беларуси будут иначе

В Беларуси сегодня работают четыре католических учебных заведения — Минский теологический колледж имени святого Иоанна Крестителя, Катехетический колледж имени Зигмунда Лозинского в Барановичах, Высшая духовная семинария в Гродно и Межъепархиальная высшая духовная семинария имени святого Фомы Аквинского в Пинске.

«Мы рассматриваем варианты развития системы образования в семинариях, думаем, как сделать обучение в этих учреждениях более совершенным, — рассказал дипломат. — Как и в обществе, в костеле жизнь меняется очень быстро, и того, что было хорошо 50-100 лет назад, сегодня недостаточно. Таким образом, система католического образования для духовенства в Беларуси будет реформирована, мы работаем над этим».

Апостольский нунций затронул тему строительства Минской теологической академии имени Иоанна Павла II. По его словам, идея создания академии — «очень хорошая и важная», но, подчеркнул дипломат, католический костел в Беларуси пока в самом начале пути к этой цели.

«Есть идея и видение, какой должна быть академия, мы в Ватикане этому очень рады и поддержим ее реализацию. Но академия — это будущее. Да, костел хочет ее создать, эту идею поддерживает и Ватикан, и белорусское правительство. Но когда точно этот проект будет реализован, сколько лет это займет, я не знаю», — добавил архиепископ Пинтер.

По его словам, прежде чем академия приступит к работе, необходимо выработать соответствующую образовательную систему. Преподавать в этом учебном заведении смогут не только белорусские специалисты.

«Вовсе не обязательно, чтобы там работали только преподаватели из Беларуси. Для многих вузов нормально приглашать на работу иностранных преподавателей, которые приезжают и какое-то время ведут свою дисциплину», — отметил он.

Ватикан и Беларусь не отказались от идеи конкордата, но работы еще много

Разговоры о возможном заключении конкордата между Ватиканом и Беларусью ведутся не первый год. Конкордат — это договор между папой римским как главой Святого престола с каким-либо государством. Документ регулирует правовое положение Римско-католического костела в стране.

«Да, работа над конкордатом не закончена, но она абсолютно точно и не отменена. Намерение заключить международное соглашение между Ватиканом и Беларусью постоянно высказывается», — подчеркнул дипломат.

По словам архиепископа Пинтера, вопрос заключения конкордата очень сложный.

«Его должны тысячу раз проверить, потому что он влияет на юридические детали в законодательстве страны. Конкордат предполагает обширное соглашение, которое учитывает множество тонких вопросов. Например, в социальной жизни — это служение священников в тюрьмах, в армии, в школе», — пояснил глава диппредставительства Святого престола.

Ватикан заключил конкордаты со многими странами, но в последние 30-50 лет такая форма международного документа — достаточно редкое явление, отметил он. Сегодня чаще заключаются соглашения, которые затрагивают конкретные темы в отдельности. «Гораздо проще разобраться сначала с одним вопросом, а потом перейти к другому», — добавил дипломат.

Какой вариант в итоге выберут Беларусь и Ватикан, архиепископ не знает. Однако уже сложившиеся отношения между Святым престолом и Минском он считает «очень правильными и хорошими», хотя сторонам «всегда есть, над чем работать».

«Я могу заверить, что у нас налажен очень хороший контакт с белорусскими властями. За тот непродолжительный срок, который я здесь нахожусь, я почувствовал гибкость правительства Беларуси. Там очень открытые люди, с которыми можно говорить о любых вещах. Я также почувствовал открытость вашего президента», — заявил Габор Пинтер.

Габор Пинтер и Александр Лукашенко на церемонии вручения верительных грамот, 13 декабря 2016 года. Фото пресс-службы президента Беларуси

Главные ценности и основные задачи, которые ставят перед собой Беларусь и Ватикан, например во внешней политике, «в той или иной мере совпадают».

«Оба наших государства хотят быть открытыми для всего мира, хотят выстроить хорошие, мирные отношения со своими соседями и другими странами», — подчеркнул архиепископ.

В то же время дипломатия Ватикана, сказал он, направлена не только на католиков, проживающих в той или иной стране: «Мы всегда стремимся работать со всем обществом по многим социальным вопросам, в том числе по правам человека».

Ватикан должен убедиться, что визит папы в Беларусь воспримут положительно

Безусловно, одной из главных тем последних лет, связанных с католичеством, является возможный визит в Беларусь папы римского. Во время поездки в Ватикан в 2008 году Александр Лукашенко пригласил посетить Беларусь тогдашнего понтифика Бенидикта XVI, а в этом году — нынешнего главу Святого престола Папу Франциска.

Однако для того, чтобы визит папы в Беларусь состоялся, Ватикан должен убедиться, что его приезд будет всеми одинаково положительно воспринят, заявил апостольский нунций.

«Визит папы — явление, которое должно приумножать любовь, гармонию, мир, все самое положительное, что может прочувствовать абсолютно каждый человек в этой стране — не только католики, но и все другие христиане, мусульмане, атеисты и так далее, — подчеркнул дипломат. — Это должно быть явлением, укрепляющим человеческое братство, но не должно быть чем-то, что может разделить людей, из-за чего могут возникнуть конфликты и распри».

«Я знаю, что между людьми разной веры в Беларуси исторически царил мир и гармония. Но папа, если он посетит Беларусь, приедет не просто как частное лицо или епископ Рима. Он является главой государства, субъектом международного права, поэтому его визит в какую бы то ни было страну мира имеет международный контекст», — добавил дипломат.

Лишь после того, как будет улажен этот вопрос, можно будет переходить к техническим деталям организации визита, сказал глава дипмиссии Святого престола.

«Как я уже заявлял, для меня этот визит является приоритетной задачей, — подчеркнул он. — Я знаю, насколько важно это событие для страны, католического костела, белорусов в целом и даже для всего Восточноевропейского региона. Для меня приоритетно сделать все, что в моих силах, чтобы этот визит состоялся. Мы работаем над этим вопросом вместе с белорусским правительством и ведомствами Ватикана».

Фото Александры Щиглинской

Архиепископ Пинтер рассказал, что ему уже доводилось заниматься организацией приема понтифика.

«Я был в Париже, когда папа Бенедикт должен был приехать во Францию, у меня есть опыт в этом, надо сказать, нелегком деле, которое технически занимает не менее полугода. Но меня не пугает эта перспектива, я рад ей», — заявил он.

Последний раз Габор Пинтер встречался с папой Франциском в начале августа этого года, за две недели до приезда в Беларусь. На той встрече они много говорили о Беларуси.

«Папа напомнил о своей встрече с белорусским президентом и всех тех вопросах, которые они тогда обсуждали. Папа говорил мне о своей особой любви к католическому костелу в Беларуси. Он очень хорошо знает, что белорусские католики в прошлом многое пережили. Мы говорили с ним о том, какие искренние в Беларуси верующие. Понтифик с большой радостью отозвался о той активности, которую проявляет костел в Беларуси, а также о хороших отношениях между католическим костелом и православной церковью в этой стране», — рассказал дипломат.

Мирное сосуществование религий в Беларуси — пример для других стран

По словам дипломата, у него сложились «очень положительные впечатления» от того, в каком состоянии находятся в Беларуси отношения между католической и православной церквями. Одним из первых, с кем дипломат встретился после приезда в Минск, был митрополит Павел.

«У нас была очень приятная беседа, он произвел на меня очень хорошее впечатление. После я также встречался с другими православными епископами и священниками, которые занимаются вопросами образования, сотрудничества с костелом», — рассказал апостольский нунций.

Он подчеркнул, что в Беларуси «продолжается историческая традиция гармоничного сосуществования различных религий, когда люди разных вероисповеданий живут в мире и любви». Такое «не в каждой стране такое можно увидеть», добавил диломат.

«Мне кажется, я знаю, почему в Беларуси так происходит, — сказал глава дипмиссии Ватикана. — Причина этого кроется именно в исторической ситуации, когда на протяжении веков на этой земле православные и католики жили бок о бок, они знали друг друга. Я убедился в том, что когда люди разных вероисповеданий живут вместе, они не боятся друг друга, у них нет религиозных предрассудков, они участвуют в жизни друг друга. Все это очень важно».

«Если говорить грубо, 80% верующих в Беларуси — православные, а 20% — католики. Но при этом 40% браков — смешанные, то есть это пары, в которых супруги исповедуют разные религии. Это говорит о том, что множество людей в стране живут неотрывно от религиозной традиции своей половины, знакомы с другой религиозной традицией и складом ума. Они знают, что оба они идут по одному пути, потому что, пусть официально церкви разделены, но христианские ценности-то одинаковые. В этом я вижу причину, по которой люди в этой стране живут во взаимном уважении и любви», — добавил представитель Святого престола.

В будущем возможна единая христианская церковь

«Я верю в то, что когда-нибудь у христиан будет единая церковь. Но, вероятнее всего, эта церковь будет очень сильно отличаться от того, что мы можем себе представить, и объединиться она не тем путем, какой мы сегодня можем себе вообразить», — отметил архиепископ Пинтер.

Молитва на кладбище в Тарасово, где захоронены военнопленные Первой и Второй мировых войн. Фото Ильи Лопато

По мнению дипломата, христианской церкви, какой она была около тысячи лет назад, до Великого раскола в 1054 году, не будет, потому что «в то время это была совершенно другая структура».

Тогда «не было такого уровня сообщения, не было такой организации, какая существует сейчас» — это была «единая, но в то же время фрагментированная церковь» — различные епархии, которые были «в большей степени независимы друг от друга», пояснил архиепископ.

«Такого единства сегодня я не могу себе представить, потому что сейчас мы живем в совершенно другое время, — добавил апостольский нунций. — У нас появились совершенно другие инструменты коммуникации и технические возможности, у нас уже абсолютно другой склад ума, чем тысячу лет назад. Но я верю, что у нас есть какая-то возможность объединиться в общую христианскую церковь, это абсолютно возможно с теологической точки зрения».

В то же время Габор Пинтер, который серьезно занимался изучением экуменизма и защитил докторскую работу на эту тему, «не видит конкретного способа, каким образом такое объединение могло бы произойти».

Говоря о нынешних отношениях между католической и православной церквями, глава дипмиссии Ватикана в Беларуси отмети: «Еще никогда они не были такими хорошими, как на протяжении последних 40-50 лет».

Однако процесс развития этих отношений осложнен тем, что православная церковь — немонолитна, добавил дипломат.

«Сейчас мы говорим о пятнадцати совершенно независимых православных церквях, которые находятся в определенном сотрудничестве друг с другом, но в повседневной жизни очень мало соприкасаются между собой», — пояснил архиепископ Пинтер.

Он предполагает, что для православных церквей мира было бы лучше наладить взаимное сотрудничество таким образом, чтобы они были более гомогенными. В таком случае им было бы проще вести диалог с католическим костелом.

«Конечно, такой диалог и сейчас ведется — для этого есть ежегодный форум по теологическим вопросам, на котором представлены пятнадцать православных церквей и католический костел. Эти встречи очень значимы, поскольку на них вырабатываются важные решения и теологическое видение будущего. Но в практическом смысле сегодня Ватикан контактирует с каждой православной церковью по отдельности и, когда это возможно, со всеми ними вместе», — рассказал апостольский нунций.

По словам архиепископа Пинтера, о трудностях в межконфессиональных отношениях говорится очень много, потому что «людям свойственно хотеть получить результат немедленно». Но если «учесть почти тысячу лет разделения и посмотреть на то, сколько хорошего случилось за последние 50 лет», то можно увидеть, «насколько улучшились отношения за этот короткий промежуток времени».

«Мы действительно далеко продвинулись в деле экуменизма, даже если мы ощущаем, что этого недостаточно и что можно было сделать больше», — подчеркнул представитель Ватикана.

По его словам, подобное проявление экуменизма важно, в том числе для тех, кто приходит в христианскую веру только сейчас — например, жители стран Африки или Азии. Они видят разделение христиан на католиков, православных, кальвинистов и так далее, и спрашивают: «А почему все вы не вместе?», отметил глава дипмиссии Святого престола.

«После второго Ватиканского собора в 1960-х годах эти отношения развивались просто невероятно хорошо — мы стали много сотрудничать друг с другом, испытывать взаимное уважение. Сегодня мы можем вместе молиться, встречаться друг с другом. Поэтому результаты нашего сотрудничества в последние десятилетия положительные и очень важные. Я надеюсь, что так будет продолжаться и далее, и в конце концов мы найдем способ объединиться даже в какой-то видимой форме», — подытожил архиепископ Пинтер.

для друку для друку